Gyémánt félkrajcár

A blog célja mindennapi pénzügyeinkről szólni, gondolkodni és kultúráltan vitatkozni annak érdekében, hogy ne legyünk olyan esetlenek és sebezhetőek ha olyan szavak jönnek szembe mint befektetés, hitel, infláció, THM, reálhozam vagy kötvény. Igyekszem mindig alapos, pontos és tárgyilagos maradni. Igyekszem továbbá rávilágítani arra, hogy a jól hangzó tudományos módszerek és színes-szagos statisztikák sok mindenre jók de csak akkor ha értve és megfelelően kétkedve nézzük őket. A mottó: "Az emberek több mint 99%-ának az átlagosnál több lába van." A blogon megjelent minden írás, minden mondat, minden szó a saját magánvéleményem és semmiben nem korrelál a munkáltatóm véleményével, nem feltétlen tükrözi azt és nem feltétlen egyezik meg azzal részben vagy egészben.

Friss topikok

  • Zabalint (törölt): @s17: Szvsz befalapokból első körben a betét részt tudnák lenyúlni, hiszen nagyon soknak van szám... (2012.01.07. 16:37) Bankbetétvédelem
  • s17: Jó meglátás, nem sikerült. Ebben a kormányzati hazugságfolyamban kicsit jobban kibukkan a személy... (2011.11.26. 17:24) Játék
  • EG0: Zsír. Sötétben bujkáló ellenforradalmárok, mi? :-) (2011.11.25. 19:31) Befőtt helyett 1: az állampapírokról úgy általában
  • s17: @kpityu2: A hosszú lejáratú magyar állampapírok piaca az elmúlt időszakban többször is befagyott, ... (2011.02.04. 20:03) Az állam én vagyok
  • anonymus0911: @s17: Köszönöm a választ. üdvözlettel, (2011.02.03. 09:08) Kockázat nélkül nincs rizikó

Arckönyv

Portfolio.hu

Az állam én vagyok

2011.02.02. 23:46 s17

Minden rossz következménye ellenére egy előnye azért mégiscsak van az öngondoskodáson alapuló magánnyugdíjpénztári rendszer szétverésének: az államadósság mintegy 1400 milliárd forinttal csökkenni fog.  Kormányplasztiknő büszke, balra (szélső) el, néző tapsol, szemében könny ül a meghatottságtól.

Gonosz kritikus (én) meg itten leírja, hogy kösz, de ebből a hazugságból nem kérünk, ez az élet (az enyém is) és nem egy színdarab, ahol szívesen elhisszük azt is, amit amúgy ritkán.  A mostani bejegyzés ismét nem a halálba küldött pénztárakon hivatott keseregni, inkább csak rá szeretne mutatni arra, mi a lényege az állampapírnak mint olyannak és mit jelent egy ilyen tranzakció.

Az állampapír a (jelen esetben) magyar állam tartozását testesíti meg.  Amikor kibocsátják valaki megveszi és fizet érte a magyar államnak.  Pénzéért cserébe semmi mást nem kap, mint egy ígéretet, hogy az állam megadott ütemezéssel és feltételekkel kamatostul visszafizeti a kölcsönt.  Az államadósság jelentős részben ezen állampapírokból áll (vannak direkt hitelek is, például az IMF-től).  Amikor új papírt bocsátanak ki, az államadósság nő, amikor egy papírt bevonnak (mert lejárt és visszafizették az általa reprezentált tartozást), az államadósság csökken.  Normál esetben a lejáró papírokat nagyrészt újak kibocsátásából fizetik vissza.

Namost, a tolvajlás előtt a magánnyugdíjpénztárak mérlegében a tagok tulajdonában volt körülbelül 1400 milliárd (1 400 000 000 000) forint állampapír.  Ennyivel tartozott a magyar állam (ÉS ITT JÖN A LÉNYEG!!!) a magyar emberek közül azoknak, akik dolgoznak és adót fizetnek.  Minden egyes forint legalább 3-4 forint befizetett SZJA-t is jelent, nem teljesen mellesleg. (Tessék utána nézni a múltbeli SZJA kulcsok vs a magánpénztárakba menő 6-8% arányának.)  Ez az állampapírmennyiség most visszaszáll a költségvetésre (és azonnal megsemmisítik, elvégre semmi értelme papírt tartani arról, hogy valaki saját magának tartozik).  Való igaz, hogy LÁTSZÓLAG kevesebb lesz ezzel a költségvetés kamatterhe (kevesebb forgalomban lévő papír után talán tényleg kevesebb kamatot kell fizetni).

De (és a fene egye meg ezt a matolcsizmust, mindig ott az a De):

Egyrészt: az állampapírok egyik felét magyar (belföldi) magánszemélyek és cégek birtokolják.  Ők bíznak abban, hogy a magyar államnak érdemes kölcsönadni éppen nem használt forintjaik egy részét, mert ha az a befőttesüvegben pihenne, semmi nem lenne belőle.  Ha viszont az állam kezeli és okosan befekteti, épül szépül az ország, növekszik a gazdaság, amiből az állam bőven visszafizeti a tartozást, a befektető pedig jól jár a kamattal.  Mindenki örül.  Az államadósság tehát (bármekkora is) csak akkor válik ördöggé, ha nem az ország és polgárai épülésére, hanem látszatberuházásokra, túlzott szociális transzferekre és egyéb haszontalanságokra költik (elmulatják).  Számomra a kormány mostani lépésével tehát belátta, hogy nem jó rá bíznom a pénzem, mert abból nem fogja tudni építeni az országot.

Másrészt (az előzőt folytatva): a papírok másik fele külföldi befektetők (spekuláns norvég nyugdíjasok és aljas olasz, lakásukat biztosító emberek) kezében van.  És itt a bibi: az adósságnak ezen része egy ganyi fillérnyit nem csökken.  A "mennyivel tartozik a magyar gazdaság (emberek + vállalatok) a külföldnek?" kérdésre mostantól nem azt kell válaszolni, hogy "1400 milliárd forinttal kevesebbel, mint eddig", hanem, hogy "pontosan ugyanannyival mint eddig".  Átraktuk a magyar gazdaság egyik zsebéből (öngondoskodó adófizetők jövőbeli megélhetése) a másikba (folyó kiadások finanszírozása, egyéb állami izék) a pénzt.  De a tartozásunk ettől még nem csökkent.  Ugyanannyi állampapír maradt ugyanis a norvég nyugdíjasok és az olasz biztosítottak kezében.  Az adósság csökkentésének csak akkor lett volna értelme, ha a külföld felé történne mindez.

Harmadrészt: a helyzet ennél még sokkal rosszabb is lehet.  A piacon ugyanis tényleg azonos a külföldi és a magyar állampapír vásárló.  Csakhogy amíg az előbbiek egy spanyol/görög/ír/egyiptomi/... bolha első tüsszentésére menekülnek, addig utóbbiak (közül a legnagyobb részt kitevő pénztárak) folyamatos, kiszámítható, törvényileg szabályozott vételi megbízásokat jelentettek.  (Nyilván minél több a vevő, annál jobban jár az állam, mert annál kevesebb kamatot kell fizessen a papírokra kibocsátáskor.)  Véleményem szerint mind a papírok árában, mind az ezekkel szorosan összefüggő forintárfolyamban az eddigieknél nagyobb ingadozás várható.  Egyszerűen azért, mert az eddiginél nagyobb szeletet (és szerepet) kapnak az államnak kölcsönadók tortájából a külföldiek (mert az adósság nem arányosan csökkent, csak a belföldi rész módosult).  Eddig is vígan rángatták ezek a norvég-taljánok a forintot, most kaptak egy lehetőséget, hogy a piaci befolyásuk megnövekedvén, még egyszerűbben tegyék mindezt.  Mellékhatásként persze könnyen megnőhet az ország kockázatossága a külföldiek szemében és ez ugyebár a kamatok növekedésében testesül meg.  Akiben kevésbé bízunk (a magyar állam, a magyar gazdaság), annak drágábban adunk kölcsön pénzt.  Ezáltal még az is előfordulhat, hogy a maradék adósságállományra annyival magasabb kamatot kell fizetnie az államnak, hogy összességében rosszabbul jár, mintha az eredeti 1400 milliárdra is tovább fizette volna az alacsonyabb kamatokat.

Negyedszer: tulajdonképpen nem történt más, mint hogy az explicit adósságot (a piacon, tiszta és mindenki által átlátható feltételek melletti kölcsönadást) egy implicit adóssággá (brutális költségvetési trükközés, a jövő elzálogosítása) sikerült konvertálni.  Azzal az 1400 milliárddal a magyar állam ugyanis továbbra is tartozik jövőbeli nyugdíjasainak.  De a magyar állam most annyira gyáva volt ezt beismerni, hogy még papírt sem adott a tartozásról.  Hogy legalább legyen mivel kitörölni 30 év múlva...

Ha tetszett, kövesd a Gyémántfélkrajcárt az ArcKönyvön is:

102 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://gyemantfelkrajcar.blog.hu/api/trackback/id/tr972634774

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: nemecsek 2011.02.03. 21:56:30

Magyar vagyok, magánnyugdíjpénztári tag és az ország első emberének a „nép nevében” tett kinyilatkoztatása szerint másodrendű állampolgár. Az elmúlt időszakban többször kijelentette, hogy az „árulásommal kiírtam magam a...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

drkovax 2011.02.03. 19:09:25

1. Felosztó-kirovó rendszerben nem ezzel az 1400 milliárddal, hanem az összes a jövőben kifizetendő nyugdíjjal "tartozik" a jövőnek az állam. Ez a rendszer lényege.
2. A pénztárak annak az államkötvénynek az 50-70%-át vásárolták meg, amit kizárólag miattuk kellett felvenni. Egyébként jelenleg 300-as (sőt napközben már néha alatta) van a CDS felár ...
3. Az a pénz, ha nem változnak a demográfiai folyamatok, semmilyen megélhetésre nem lesz elég a magánnyugdíjasnak (igaz akkor az állami is annyit fog érni), viszont ha sikerül rajta érdemben változtatni, akkor az állami biztosan működő rendszer lesz, a manyup csak akkor, ha az alapkezelők nem szöknek meg a pénzzel ...
stb. ...

Vorbis 2011.02.03. 19:11:11

Azért annyi különbség van, amennyire én értem, hogy az állami az nem örökölhető. Szóval ha (szélsőséges esetet nézve) mindenki meghal pont mielőtt elkezdené kapni a nyugdíját, akkor tényleg ennyivel csökkent az államadóság. De még ha megérjük a nyugdíjkorhatárt, akkor se egyből fizeti ki az állam a teljes felgyűlt összeget. Nem tudom meddig kell élnie egy nyugdíjasnak ahhoz, hogy már többe kerüljön, mint amit befizetett (a kamatokkal).

lolperec 2011.02.03. 19:11:54

gyűlölködni nem jó dolog, Orbán is erre építi a politikáját, hogy a magyar nép gyűlölködő, irígykedő, megosztható.
A problémám csak az, hogy Viktor tudja, hogy ez neki az utolsó kör és megpróbálja kiélvezni minden percét. Kérdéses, hogy nem úgy kell-e majd elhajtani, mint az egyiptomi fickót.

kubatov_kommunista 2011.02.03. 19:16:56

Egyetértek a cikkel.

@TSP: ez nem hangulatkeltés - ez tény, ha úgy tetszik információ. A tény pedig nem kötődik időponthoz, ugyanúgy igaz volt jan 31. előtt, igaz lesz minden egyes választás előtt és igaz lesz 20-30 mikor nyugdíjas lesz az a generáció akinek 12 évig gyűlt a pénze. És ne aggódj, nem felejtek.

Egyébként ezen cikk alapján meg a kormány nyugdíjhoz való hozzáállása kapcsán lehet majd gondolkodni, hogy akarod-e mondjuk finanszírozni egy önkéntes magánnyugdíjszámlán ezt az államot - amit majd lehet még meg is támogatnának.
Na erre mondom én, hogy LFS (lóf..a s..be) inkább finanszírozok más népet/kormányt.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2011.02.03. 19:20:29

@drkovax:
2,
a lenygel mennyi? és a cseh? a román?
és miaz h már? Eddig mennyit is dobtunk ki az ablakon?

sprenczl 2011.02.03. 19:36:14

Hahaa, még egy szar poszt. Talán Fletónak a progrssszív baloldalról való álmodozás helyett inkább arra kellett volna figyelnie, hogy ne vigye csődbe az országot úgy, hogy még meg is duplázza 4 év alatt az államadósságot.

Droli · https://soundcloud.com/drolimusic 2011.02.03. 19:40:57

"Való igaz, hogy LÁTSZÓLAG kevesebb lesz ezzel a költségvetés kamatterhe (kevesebb forgalomban lévő papír után talán tényleg kevesebb kamatot kell fizetni)."

Azért ez a rész többet érdemelt volna egy mondatnál. 1400 milliárd forintnál évi 1 % kamatteher is 14 milliárd forint (évente!). És az állampapírok kamata nem 1% volt...

AkarkiJ 2011.02.03. 19:41:45

nem gyáva volt, hanem átverte az embereket

eddig valóban fixen meg volt határozva hogy mennyit kell majd fizetni a hitelért - most elvette ezt a pénzt a manyuptól és jött vele a nyugdíjfizetési kötelezettség is

na, ezt nem szép úgy kommunikálni, hogy csökkent az adósság - ha csak nem csökkentik úgy, hogy az ezzel a pénzzel járó majdani nyugdíjfizetési kötelezettséget nem csökkentik, azaz a jövőbeli nyugdíjakat nem fogják (akkora mértékben) kifizetni

OrangeOrder · http://orangeorder.blog.hu 2011.02.03. 19:56:40

Miért nem lehet személyeskedés, minősítgetés nélkül normális posztot írni?

Az államosítás helyett jobban tetszett volna az szja-kulcsok növelése?

Veder1 2011.02.03. 20:02:45

@OrangeOrder

Nem, de a 150-200 ezres nyugdíjak csökkentése igen. Meg lett volna még jó pár más lehetőség is, csak az a jelenlegi szoci rendszer kedvezményezetteinek fájt volna, az meg szavazatvesztéssel jár, így nem merték bevállalni.

Col.Maybourne 2011.02.03. 20:06:43

Nem mintha balos lennek, meg nem mintha ra lennek szorulva a magyar nyugdijra, de tolem is milliokat allamositott el viktator. Ma a nyugdijszamlak, holnap a bankszamlak.

AkarkiJ 2011.02.03. 20:09:27

@OrangeOrder:

"Az államosítás helyett jobban tetszett volna az szja-kulcsok növelése? "

Vagy esetleg maradhattak volna az szja kulcsok még egy darabig.

Szűtté mamá? Szűjjé! 2011.02.03. 20:09:50

@sprenczl:
Ezaz fletózz még mindig teeee. Még 5, meg 10 év múlva is. Tréfás, hogy ebben ki is merül a tudomány.

s17 2011.02.03. 20:10:50

@OrangeOrder: Igyekeztem nem személyeskedni. A mindenkori kormány azért van, hogy kritizálják, szídják, anyázzák (és hogy ezeket sorrendben figyelembe véve, meghallgatva, illetve lepergetve tűrje), velük szemben nincs sok értelme a személyeskedésről beszélni.

Államosítás vs SZJA-növelés: na igen, igazad van. Jobb lett volna nyíltan, nem sunnyogva ahogy elődeik is csinálták (amikor Bajnaiék elmagyarázták, hogy az 58 kisebb, mint az 51). Lényegében a fizetés bruttó 4 millió feletti részére csökkent cirka 20,32%-kal az SZJA, cserébe a teljes összegre 24%-kal többet fizetek be. Ez ugyebár a felső adókulcs 3,62%-kal való megemelése (sikerült még Bajnaiék különadóján is túltenni :) ) és 4 millió * 24% = 960000 forint (azaz havi 80 ezer) többletadó (amit a cégem fizet én pedig jelen állás szerint semmit sem kapok érte).

bertrollnok 2011.02.03. 20:11:55

Én csak annyit mondok mindannyiótoknak:

Magyarországon 800 ezer rokkantnyugdíjas van az állam szerint.

Szerintem itt van a kutya elásva.

A hiteleket nem a nyugdíjpénztárak miatt kellett felvenni. Azért kellett felvenni, mert a magyar állam állandóan többet költ, mint amennyi bevétele van.

s17 2011.02.03. 20:12:59

Kedves @TSP: direkt nem akartam a nyugdíjtémába hosszasan belefolyni. Itt sem az egyén döntését befolyásoló tényezőről, inkább az állam oldalán jelentkező hatásról szerettem volna írni. Másrészt hiszek abban, hogy mindenki saját maga kellett válasszon a két rossz közül, nem szerettem volna senkit semerre befolyásolni.

s17 2011.02.03. 20:15:36

@Most megteheted: Nem talált. Komolyan gondoltam és nem vagyok köztük. :)

Veder1 2011.02.03. 20:20:06

@bertrollnok, azért azt vedd figyelembe, hogy ennek fele a kora miatt egyébként is öregségi nyugdíjas lenne, a maradékot meg lehet fingatni (meg is fogják), de ha tényleg rászoruló, akkor fel kell készülni több százezer munkanélkülire, mivel a legnagyobb probléma jelenleg, hogy kevés a munkahely.

csoko20 2011.02.03. 20:20:08

A "polgári kormány" nagy ívben szart a polgárok öngondoskodására. 2/3 lenyulták a lóvét, ahelyett, hogy a pénztárakat a biztonságos működés felé terelték volna.

Lehetett volna egy mindenkori politikai széljárástól független öngondoskodási rendszer. Minden foglalkoztatott érdekelt let volna abban, hogy minél nagyobb bérrel legyen bejelentve -több szja, járulék és több megtakarítás.

A korfa nem azt mutatja, hogy az én jelenkori befizetéseimért cserébe lesz aki majd engem eltart. Ha másra nem számíthatok, magamról nem gondoskodhatok akkor mi lesz?!

Ehelyett arra nevelnek, hogy majd az állam, de az is csak akkor ha az a fideszt jelenti.

s17 2011.02.03. 20:25:01

@Droli: Valóban. Sajna nem minden mondatból lehet egy egész bekezdés. A teljes adósságállomány (akk.hu) mintegy 20000 milliárd forint. Az 1400 milliárd nélkül marad kábé 18500 milliárd. Előbbire mondjuk 7%-ot nem kell fizetni (azaz összesen 98 milliárd megtakarítás keletkezik). Ezt nagyon könnyen elviheti egy kockázatos politika (IMF hitelkeret, folyamatos mellébeszélés, MNB csesztetése, ...), hiszen elegendő egy fél százalékpontos hozamemelkedés (a példánkban 7,5%-ra) és máris a többletköltség a fennmaradó adósságon 0,5% * 18500 = 92,5 milliárd. És megint nem vettük figyelembe, hogy a 98 milliárdot a magyar gazdaságtól vettük el, a 92,5 milliárdot pedig részben a külföldnek adtuk oda.

kaqkkfioka 2011.02.03. 20:28:39

@bertrollnok: Csak annyit akkor volt cca. 800.000 amikor engem is sok más emberrel kirúgtak.

Droli · https://soundcloud.com/drolimusic 2011.02.03. 20:28:57

@Vödör: (Azon túl, hogy igazad van :-) Elég durván "fingatják" már a rokkantnyugdíjasokat, akinek van ilyen ismerőse, tudhatja, hogy sokat szigorítottak a rendszeren. Gyakorlatilag nyitott kapukat dönget, aki a rokkantnyugdíjasok felülvizsgálatát követeli - jelentem, már folyamatban van.

moncayo 2011.02.03. 20:31:09

Egy másik aspektusa a dolognak. 2 hónapja még azt igérték, hogy csak 14 hónapra kölcsönveszik, rá 1 hónappal, hogy megszüntetik, majd rá 2 héttel, hogy elveszik a pénz. Ez a hiteltelenség. És a másik vetület:
Most azt mondják, írják, hogy 10% a társasági adó.
Ez tényleg alacsony.
Kérdés: ki az aki ide mer hozni csak 5 millió USD és befektetni gyárba, kereskedésbe, azzal a tudattal, hogy 1 év múlva mikor kész a gyár (ergo nagy veszteség szétszedni, elvinni) , nem lesz hirtelen 25% az adó 10% helyett!
(Az Audi a kivétel, mert annak van zsaroló potenciája -lásd ex Lex Audi-, mert ha ő elmegy, akkor vége az export 20-25%-nak és le lehet húzni a rolót.

Droli · https://soundcloud.com/drolimusic 2011.02.03. 20:33:02

@s17: Ezért kell kombinálni egy elfogadható gazdaságpolitikával. Nem véletlen, hogy a kormány mostanában ezerrel keresi a hitelminősítők, az EU és az IMF kegyeit a "nagy februári reformokkal" :-))))

s17 2011.02.03. 20:36:15

@drkovax:

1, Természetesen az említett összeg nem a teljes nyugdíjtartozás, csak annak a többletnek az állampapírokra eső része, amit a kormány most magára vállalt.

2, Az állampapírokat persze részben a manyupok miatt kellett kibocsátani, de ez jelentette éppen a rendszer most földbe döngölt transzparenciáját. Mindenki tudhatta, hogy mennyivel nő a nyugdíjra szánt tőkéje, az állam pedig szembesült azzal, hogy a jövőbeli tartozásai már ma terheket rónak rá. Rendes helyen ez takarékosságra sarkall, mert figyelmeztet a jövő vészes felélésére.

A CDS felár nagy bűvszó. Igen, magas volt, talán érdemtelenül. Bár szerény véleményem szerint ha valaki most egy ilyen CDS-sel odaállítana egy amerikai bíróság elé, mondván, hogy a magyar állam a kötvénytulajdonosok beleegyezése nélkül átstrukturálta a feléjük vállalt adósságot, akkor nem lenne egészen egyértelmű, hogy a bíróság messze kergetné. Megfelelő ügyvédekkel akár a csődesemény is megállapítható lenne. Más kérdés, hogy a CDS kiírójának ügyvédei sem ma kezdték a szakmát, és hogy a várható nyereség a CDS kifizetésén nem érné meg a hercehurcát. Azért érdekes kísérlet lenne.

3, Megszökhetnek (bár nem náluk vannak az eszközök, hanem a letétkezelő bankokban). Ezért volt jobb mindkét mostani választásnál az eddigi vegyes rendszer. Az elöregedés mindkét oldalt érinti. Talán az egyetlen különbség, hogy a magánpénztárak részben tudnak olyan külföldi országokba (pl India, Kína) is fektetni, ahol még 30 év múlva is talán lesz fiatal, aki megvegye a pénztárak akkor eladásra kínált papírjait. Tudom, nem szép, mert ettől sem a magyar állam épül, de hát az alternatíva csak a befektetők (indiaiak, kínaiak :) ) vonzása vagy betelepítése. :)

Veder1 2011.02.03. 20:36:27

Az a baj, hogy jelenleg nincs elég munkahely, ez meg azért alakult így, mert a lakosság nagy részének nincs piacképes (itt a piacon a világpiacot értem) szaktudása. Ez rövid időn belül nem fog változni, hosszabb távon meg azért nem, mert ahhoz teljesen át kellene alakítani az oktatást. Pl. le kellene csökkenteni a megélhetés szempontjából nem annyira releváns órák számát (irodalom, történelem), be kellene vezetni ált. iskolában a logika tantárgyat, középiskolában a közgazdaságtant, továbbá erősíteni kellene az oktatás minden szintjén a reáltárgyakat. Persze ez megint több tízezer munkanélküli pedagógust eredményezne, amit nem lehet meglépni.

Kell kaja, Ibrahim? 2011.02.03. 20:42:27

Volna egy kérdésem.Emlékszik valaki az 1997-es munkavállalói nyugdíj+tb járulék összegére?
Ha jól emlékszem 6+4% volt.
2011-ben 10+6(+1.5)%.
Nos,akkor ki is fizette a manyupot?

Hathajó 2011.02.03. 20:48:01

A bezúzandó állampapíroknak csak egy előnye van, lejáratkor nem kell majd kamatot fizetni utána (saját adófizetőknek), és nem is kell ezeket megújítani. Igaz, a manyup-ok, amik újrafinanszíroznák a kibocsátást eltűnnek a vásárlók közül.
Szóval a kamatot meg lehet takarítani most.

A legokosabb érv, ami elhangzott az államosítás mellett az volt, hogy a magánynyugdíj járulék nem is a zembereké, hanem az államé, csak az lemondott róla. Tehát el is lehet szó nélkül venni. Ezzel a logikával bármilyen megtakaríást el lehet venni a kedves pógároktól, merthát mi is a helyzet. Az államnak nincs pénze, a pógárnak meg van. De miért is lehet a pógárnak pénze az államnak meg csak adóssága? Hát azért mert nem fizetett elég adót a pógár. Ha ez így van, akkor el lehet venni tőle utólag a megtakarításait, mert azok igazából csak és kizárólag azért gyűlhettek össze, mert nem vont el korábban az állam megfelelő mértékben tőle el pénzt adók formájában. Ebben az esetben nemcsak lehetősége van az államnak hozzányúlni, az un. magántulajdonhoz hanem egyenes kötelessége is, nem? Szigorúan a pógárok érdekében.
Gyakorlatilag pont ementén a logika mentén lett most a manyup megtakarítás lenyúlva. Rajta, szabad a tér!

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.02.03. 20:48:45

És ha az a kupac állampapír,
vagy egy része,
véletlenül mégse talál be a zúzógépbe...?

Talán úgy elszivárog kéz alatt,
mint az ügynökpapírok...?

Végülis, ki ellenőrzi?
Az állam, amelyik nem lop?

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.02.03. 20:51:37

A poszt szerint a forintbillegtetés könnyebb lesz mostantól.
Asszem, ez igaz lehet, mert a pénzpiacok megköszönték szépen a nagy nyugdíjbulit.
A forint erősödött.
Tetszik nekik az ilyesmi.

szerénységem 2011.02.03. 20:57:30

Ez nem volt más, mint visszamenőleg 12 (illetve, kinek, hány) évre egy jelentős, nyolc százalék körüli járulékemelés. Úgy, hogy a kötelezettség nem a manyupoké, hanem át-(vissza)vette az állam, és a most eltapsolt bevétel egy (minden bizonnyal lényegesen kisebb, és nem hozamot termelő) részét ki kell fizetnie. Ez nyilván lényegesen kevesebb lesz, mint amennyi a manyupokból jutott volna a pógárnak, de lényegesen többet fizet így is, mintha otthagyta volna, hisz a közösből kell kifizetni a 100 százalékot.
Nekünk, a mi adónkból, illetve majd a gyerekeinkéből.

s17 2011.02.03. 20:58:43

@Vödör: Szívemből beszélsz. Egy kósza ötlet: miért nem engedélyezzük a google használatát az érettségin, esetleg dolgozatíráskor?

EG0 2011.02.03. 21:02:07

Remek a blog mottója :) Lájkolom.
@lolperec:
"jóelőre meg lett mondva, hogy a fidesz kormányra kerülése esetén bezúzza a magánnyugdíjjat."

kepviselofunky.blog.hu/2010/11/25/2010_aprilis_fidesz_megvedjuk_a_nyugdijpenztarakat

Vélemény?

Tapogatott Kukorica 2011.02.03. 21:05:20

Meg ugye a 20 forintos kérdés: miért nem törölte el Orbán még '98-ban a mny-t? Vagy akkor még nem bízhattunk az államban? Most akkor miért kéne? Mert náluk van a kasszakulcs? Ezt inkább zsarolásnak hívnám.

Kell kaja, Ibrahim? 2011.02.03. 21:13:41

@Tapogatott Kukorica: Ugyan!Mit kezdett volna azzal az aprópénzzel!

Rob67 2011.02.03. 21:18:47

A tegnapi Orbán üzenet mit is takart?
Egyértelmű jelzést hogy szarik az AB-re és annak bármilyen döntésére, és ha kell a Dunába löveti Őket.
Ugye a DR címet nem jogból szerezte ez a nyamvadt kádár kedvenci oxfordista...?
Amikor én már adót fizettem és a legkisebb beszólásra az útlevelemet is bevonták, ő a seggét meresztette a párt engedélyével egy kapitalista egyetemen...
Nekem ez a ganéj ne adja a komcsi rendszer ellenségét, sosem volt az. Az egész Bibó kollégium a kivételezettek élcsapata volt.
Nem a keserűség beszél belálem, én mér rég nem tolom a Pannon Puma szekerét. Én sajét tehetségemből dolgozom arrafelé amerre őt a komcsik engedték...
Viktopr az utolsó vörösök köpedéke.
Ez erős volt de igaz.

OrangeOrder · http://orangeorder.blog.hu 2011.02.03. 21:29:12

@s17: a plasztiknő miatt mondtam a személyeskedést, csak ez az egészet olyan elfogulttá teszi, de hát nem nekem kell megfelelned :)

Na igen, sokan rosszabbul járhatnak idén. Úgy tudom, a szuperbruttó kivezetésével viszont jövőre már a tavalyihoz mérten is növekednek az alacsonyabb sávokban található fizetések is.

Önző módon örülök már idén is, mert jól jártam szerencsére. Eddig a bruttó fizetésem 52%-át kaptam meg általában, és nem beszéltünk a munkáltató teljes költségéről.

Aztán hátha kiderül, hogy sokaknak valójában több a bevétele, csak eltitkolták, és a minimálbéres-dupla minimálbéres trükkel foglalkoztatták őket?

A magánnyugdíjra visszatérve pedig: megértem, ha valakinek ez fáj. Meg hát tudom, belépni is kötelező volt 98-ban. Viszont azon kívül, hogy vizsgáljuk felül a milliomos nyugdíjakat meg a rokkantnyugdíjakat, hogy máshogy lehetne rendbetenni a gazdaságot?

Mert a kritikát mindenhol látom, csak a normális ötleteket nem.

Diktatúra Pécsett, új céget foglalt el a Fidesz! 2011.02.03. 21:33:13

Gyest gyedet a külhoniaknak? A jó édes anyátok...

Keményen odaszólt a kormánynak az IMF!

Talán még a várakozásoknál is több erőteljes kritikával illeti a magyar gazdaságpolitikát a Nemzetközi Valutaalap ma napvilágot látott országjelentése. A IV. cikkely szerinti felülvizsgálathoz fűzött igazgatótanácsi közlemény többek között sürgeti a költségvetés rövidtávú rendbetételét, bírálja a nyugdíjpénztárak felszámolását, a Költségvetési Tanács gyengítését, az Alkotmánybíróság szerepkörének szűkítését, a jegybanki függetlenség csökkentését, emellett kiemeli a pénzügyi szektor sérülékenységét. Az országjelentés szokásos diplomatikus hangneme ezúttal érezhetően érdesebb, tulajdonképpen az egyetlen érdemi dolog, amit az IMF igazgatótanácsa üdvözöl, a februárra ígért szerkezeti költségvetési reform.

xcrow · http://falevel.freeblog.hu 2011.02.03. 21:33:42

@Droli: persze ezt is olyan igazán magyarosan csinálják. Miközben minden kisvárosban közkézen forog a leszázalékolási árfolyam, egy simerősöm durván skizofrén bátyját legutóbbi felülvizsgálaton kis híján munkaképesnek nyilvánították. A srác az ismerős / csalája szerint se kép se hang (én is így tapasztaltam), és mégis könnyen gondban lehetnek. Mert ők nem tudnak / akarnak fizetni...

Sátán meg a Jocó 2011.02.03. 21:41:07

"a magyar állam ugyanis továbbra is tartozik jövőbeli nyugdíjasainak."

ebből is látszik, kedves posztíró, hogy fingod sincs az állami pénzügyekről.

a nyugdíjakat az állam az éppen aktuális befizetésekből fizeti ki, szó sincs róla, (sose volt!), hogy az állam majd neked szépen félreteszi a pénzecskét.

lehet bízni egy arctalan off-shore cégecskében, aki egyszer majd széttárja a kezépt, mint a bankos a South Parkban, mikor Stan befizet 100dolcsit: "volt, nics", vagy a jövőbeni (hahaha) aktív munkaképes dolgozó népben, hogy majd eltart téged.

ki kell ábrándítsalak, egyik sem fog bejönni.

ze11 2011.02.03. 21:42:06

@Vödör: Nincs elég munkahely mellett a nincs elég adó- és járulékfizető tisztességes polgár is fennáll. Sajnos.

@Hathajó: A tőke nem a manyup-tagoké volt... De ha nem az övé, akkor a reálhozama hogyan, miért is az övé? Egy olyan tőke/vagyon, ami nem az enyém, hogyan hozhat nekem hasznot? A haszonélvezeti jog nem nyert - akiknek ugyanis negatív a reálhozam, azoknak kiegészítik az összeget (pontosabban a nevük mellé írt számot megnövelik) nullás reálhozamra - azaz a veszteséget nem viseli a nemtulaj, de a nyereséget megkapja...

igazi hős 2011.02.03. 21:42:33

@simonmondja.: AZ állampapír nem létezik fizikai formában, ezért bezúzni is nehéz lenne. Most nem vagyok megfelelő helyen, hogy megnézzem, de ma már alig kereskednek nyomdai úton előállított papírokkal, államkötvény pedig nincs (kivéve ha valaki nosztalgiából megtartotta, pl nekem is van egy darab részvényem üveg alatt).

OrangeOrder · http://orangeorder.blog.hu 2011.02.03. 21:43:52

@Orbán, Mubarak barátod sorsára juthatsz hamar!: jön a 23 millió román! Jaj, mit mondott a külföld meg az IMF! Amerika is beintett neki!

ze11 2011.02.03. 21:44:41

@Sátán meg a Jocó: Azzal a pénzzel, amit most elvett, azzal tartozik. Csak míg a manyup esetéb bizonyíték volt (ott volt a számlán befolyt tőke és annak hozama), az állami rendszerben csak ígéret van - hogy majd 5-10-20 vagy többév múlva az akkori kormány, az akkori aktív dolgozók majd megoldják az állami nyugdíjak előteremtését. Sajnálattal kell közölni, hogy a demográfiai állapotokat elnézve a jelenlegi létminimum szintján talán fog menni...

ze11 2011.02.03. 21:47:16

@Sátán meg a Jocó: NEM lesz, aki eltartsa, ugyanis egyre kevesebb az aktív korú, és egyre több a nyugdíjas. A nyugdíjkorhatárt meg nem lehet az egekig emelni - a munkaképesség fenntartása egy határon túl már igencsak kölltséges - igaz, az eü.-i kassza oldaláról nézve.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.02.03. 21:50:00

@igazi hős:
Nagy kár. Akkor nem talicskával kell ellopni.

Veder1 2011.02.03. 21:51:12

@OrangeOrder

" Viszont azon kívül, hogy vizsgáljuk felül a milliomos nyugdíjakat meg a rokkantnyugdíjakat, hogy máshogy lehetne rendbetenni a gazdaságot?"

Sajnos csakis úgy lehetne, ha leszámolnánk az elmúlt húsz + negyven év hazugságával, és megszüntetnénk a kapun belüli munkanélküliséget. Meggyőződésem, hogy ma Magyarországon a munkaképes lakosság kb. 80%-a él közvetlenül (közalkalmazott, köztisztviselő), vagy közvetve (állami megrendelésekből élő cégek, állami támogatásokat felvevő termelők) az államból. Persze szükség van az állam fenntartóira, és jó hogy támogatja a hazai magánszektort, de ebből akkor is legalább 20%-ot piaci alapra kellene helyezni, de az éhséglázadásokhoz vezetne...

Kell kaja, Ibrahim? 2011.02.03. 21:51:14

@OrangeOrder:" Na igen, sokan rosszabbul járhatnak idén. Úgy tudom, a szuperbruttó kivezetésével viszont jövőre már a tavalyihoz mérten is növekednek az alacsonyabb sávokban található fizetések is."
Sajnos rosszul tudod!PL:150.000 bruttónál a"megtakarítas"150000*0,27*0,16=6400 adójóváírás:-12100

igazi hős 2011.02.03. 21:56:30

@simonmondja.: Sokat lopni törvényekkel kell...

JohnHenry 2011.02.03. 21:56:45

@OrangeOrder: "Aztán hátha kiderül, hogy sokaknak valójában több a bevétele, csak eltitkolták, és a minimálbéres-dupla minimálbéres trükkel foglalkoztatták őket?"

mit csinálsz, ha nem ez derül ki? elhiszem, hogy ez egy népszerű elmélet, de kb annyi valóságalapja van, mint annak, hogy a föld a világegyetem középpontja.

Optimist Prime 2011.02.03. 21:57:07

@Most megteheted: Te mekkora hülye vagy.Büszke lehetsz magadra, hallod kedves barátom..:/

OrangeOrder · http://orangeorder.blog.hu 2011.02.03. 22:07:57

@Kell kaja Ibrahim?: ez igaz. Amikor pár éve emeltek, elvesztettem a jogosultságomat bármilyen adójóváírásra. Nem számoltam utána, de akár rosszabbul is járhattam. Most én járok jobban. Sajnos van ilyen - mindenki nem lehet egyszerre boldog.

@JohnHenry: én hiszek ebben. Ki kell próbálni. Aztán ha nem jön be, úgyis jön Bajnai és a szakértői kormánya, és tök jó lesz újra minden :)

bebe tv 2011.02.03. 22:18:45

@Hathajó: Nem te tanítottad annak idején véletlenül a Matolcsyt a közgázon marxista politikai közgazdaságtanra? Ahogy így most levezetted, nekem tisztára a Rákosi a mi apánk érája ugrott be. Csak akkor épp a kulákozás volt a sláger. Ott a békekölcsönnel szedték el az emberek pénzét. Lehetett jegyezni. Aki meg nem jegyzett azt vitte az AVH fekete Pobedája.
Hiába no, a fiúk megmaradtak ízig vérig igazi kommunistának.Ma kaptam egy archív fotót a Magyar Ifjúsági Szövetség Országos Tanácsának 1988.no.12-i megalakulásáról, ahol a Viktor meg a Stumpf együtt van lefotózva a Gyurcsánnyal.A felállás akkor még úgy volt, hogy a Gyurcsány állt a Stumpf meg az Orbán ült. Most már értem, hogy miért fosik még most is tőle, és miért akarja most őt ülni látni.

terszim 2011.02.03. 22:24:17

A posztolónak jelezném, hogy az első mondatában valótlat állítás szerepel, ugyanis nem verték szét az öngondoskodáson alapuló magánnyugdíjpénztári rendszert: az önkéntes manyup-ba továbbra is kedve és lehetőségei szerint öngondoskodhat bárki, még adókedvezményt is kap rá. A kötelező manyup-nak nem pedig nem is volt köze az öngondoskodáshoz, hiszen se többet, se kevesebbet nem utalt rá az APEH, mint a bruttó bér törvényben meghatározott bizonyos százaléka (amit mindenkitől kötelezően levontak).

Úgyhogy nem kéne siratni az öngondoskodást.

terszim 2011.02.03. 22:25:24

@terszim: bocsánat... "valótlat" helyett "valótlan"

www.konyvline.hu · http://konyvline.hu 2011.02.03. 22:31:11

Szerintem kár siratni a bankokat/biztosítókat azért, mert nem tehetnek zsebre 4-5 % jutalékot a befizetett összegek után.

különvélemény 2011.02.03. 22:39:17

"öngondoskodásra alapuló magánnyugdíjpénztári rendszer"

Ezen fuss át még egyszer.
A kötelezően a járulékaidból fizetendő = öngondoskodás?

Ülj le fiam, egyes!

Droli · https://soundcloud.com/drolimusic 2011.02.03. 22:40:06

@simonmondja.: Ja, ez a forintárfolyam érdekes dolog. Minden héten ment a riogatás, hogy "gyengül a forint, gyengül a forint, mert a nemzetközi befektetők nem bíznak Orbánban" - akkor most mi van? :-)

(Mondjuk azért nem kellene elkúrni a megszerzett bizalmat.)

terszim 2011.02.03. 22:43:20

Amúgy vannak a posztban egész jó részek is, szóval viszonylag összeszedett írás, de a végkövetkeztetéssel kapcsolatban is van egy kis problémám: az a bizonyos 1400 milliárd igenis megjelenik valahol, hiszen benne lesz azokban a virtuális számlákon lévő összegekben (az állampapírokon felüli további instrumentumok értékével együtt). Tehát a tartozás ott megjelenik, más kérdés persze (és inkább ezt kellene inkább körbejárni), hogy a virtuális számlák mögül elvették a fedezetet, és azt csak a jövő generációk nyugdíjbefizetéseiből fogják pótolni. A jövő generációt pedig nekünk kell "kitermelni", felnevelni, stb. Ha elegendően lesznek, akkor összegyűlik a virtuális számlák alapján fizetendő pénz, ha nem, akkor nyilván az akkori kifizetéseket az akkori törvényekkel is csökkenteni fogják. Emiatt a jövő generáció "kitermelése" nekünk az igazi kihívás, nem a kötelező manyup "ellopásával" (valójában egyfajta adóként való befizetésével) kellene foglalkoznunk.

s17 2011.02.03. 22:43:45

@Sátán meg a Jocó: A tartozás nem azt jelenti, hogy már most megvan, félreteszik és majd 30 év múlva odaadják. Az csak egy tartozás (egy ígéret egy jövőbeli kifizetésre). Ebben nincs különbség a két rendszer között. A manyup oldalon is csak egy ígéret van: államoké és vállalatoké, hogy a 30 év alatt fejlődnek és termelnek annyit, amiből majd akkor (az akkori folyó bevételeikből, illetve az akkorhoz képesti jövőbeli fejlődési potenciáljukból) "eltartják" azokat, akik mostani befizetéseikkel ezt a fejlődést megalapozzák.

Ha felvesz valaki egy lakáshitelt, ott is csak reméli, hogy lesz miből (a jövőbeli folyó bevételeiből) törleszteni a részleteket. Ha már most rendelkezésére állna az összeg, miért bajlódna a kamatokkal?

Eddig volt egy papír erről a tartozásról, mostantól nincsen. Abban igazad van, hogy a papír önmagában csak kitörölni jó (mióta dematerializálták az állampapírokat, már arra sem). Bármelyik eset is forog fenn, mindig lehet azt mondani, hogy "nem fizetünk, és kész". Hülyeség másra bízni a jövőnket, de nagyon kevés más választás marad. Valószínűleg még mindig a jól felnevelt és jól elhelyezkedni képes gyerek a legjobb befektetés.

Droli · https://soundcloud.com/drolimusic 2011.02.03. 22:45:24

@különvélemény: Az igazi "öngondoskodás" az lett volna, ha azt mondja az állam: "Itt a 9,5%-od aztán döntsd el, mit csinálsz vele: ideadod nekem, és akkor tőlem kapsz nyugdíjat, vagy beteszed egy nyugdíjpénztárba, és akkor tőlük, vagy fialtatod egy bankban, vagy aranyat veszel belőle, bánomisén, azt csinálsz vele, amit akarsz!" :-)

Kell kaja, Ibrahim? 2011.02.03. 22:49:36

@OrangeOrder: Van ám egy alapvető különbség a két eset között!Amíg te a béremelésed bizonyos százalékát vesztetted el,addig most,az alacsonyabb keresetüek bére csökken!(Jókora reálbér esés!)

Veder1 2011.02.03. 22:52:06

@terszim nem elegendő gyereket csinálni, munkát is tudni kellene nekik adni, na erről van mostanában nagy kuss.

Az öngondoskodás, vagy az állam tehermentesítése (nevezd ahogy akarod) az első mnyp-i tag nyugdíjba vonulóknál jelentkezett volna. A rendszer persze szar volt, mert folyamatos gazdasági növekedést feltételezett, olyan pörgő gazdasággal, ami csak az idióta politikusaink vágyálmaiban létezett.

Mindenesetre a jelenlegi felosztó/kirovó rendszer is rossz, és valahogy le kellene jönni róla. Már akkor rossz volt amikor kitalálták (1951), mert azt feltételezte, hogy folyamatosan nőni fog az eltartók száma.

s17 2011.02.03. 22:57:03

@terszim: Legyen igazad, de én most nagyon úgy látom, hogy a virtuális számlák így fognak működni: befizetsz életed folyamán X forintot (erről küldenek papírt, egyenleg fejléccel), majd megállapítják, hogy a havi nyugdíjad f(X) forint. A baj az, hogy attól tartok f(X) lényegesen kisebb lesz, mint a felgyűlt X forintból vásárolható járadék. Magyarul persze függeni fog a nyugdíj a befizetésektől, de hogy miként, azt ma senki nem tudja. Amúgy ez a fajta függés (nyilván más, mint ami 30 év múlva lesz) ma is megvan, ha akarom, ma is működnek az egyéni számlák. Még nem értettem meg (bármily erősen is próbáltam), hogy mi lesz jobb a 2013-ban bevezetett egyéni számlákban. (Hacsak nem a naprakész nyilvántartás, de az inkább minimumkövetelmény lenne ma is, nem valami amire büszkének kell lenni.)

Most látom az öngondoskodásos kommentet: való igaz, akár még jól is elsülhet az a tény, hogy a magyar nép az eddigi szokásosnál sokkal többet foglalkozott a jövőbeli megélhetésének gondolatával. Azt viszont tartom, hogy az öngondoskodás kapott egy nagy pofont is, mert megint súlykolva lett, hogy ebben az országban csak az állam menthet meg / tarthat el mindenkit. Bár kötelező volt, de ennek hátterében ugye az áll, hogy ha ennyivel több lett volna a nettó bér, akkor nem sokan képeztek volna belőle tőkét a későbbi nyugdíjas éveikre. Másrészt ki tudja, hogyan jönnek ki ebből az egészből az önkéntes pénztárak. Szóval szerintem több faktor miatt is igaz lehet az állítás. Véleményként továbbra is fenntartom. (A helytelen szóhasználatot viszont javítom :) )

Veder1 2011.02.03. 23:00:02

@s17, valahol olvastam, nem tudom mennyire igaz, hogy a mnp-i tagok 2/3-a önként választotta a rendszert, és csak az 1/3 esett bele a kötelező körbe.

P. · http://faszkivan.blog.hu/ 2011.02.03. 23:02:57

Én most kaptam értesítést a magánnyugdíjpénztáramtól, hogy hétfőig kellett volna választanom. Szánalmas Magyarisztán stílus.

Kell kaja, Ibrahim? 2011.02.03. 23:09:12

@Vödör: így igaz!És Bokros( reformjai? ámokfutása?)után,nem is tűnt anno olyan rossz ötletnek.(98-ban)

usernev 2011.02.03. 23:09:47

@bebe tv: Bár közös képet nem leltem, külön van róluk kép:
varanus.blog.hu/2010/07/26/miszot_a_kormanyfokelteto

De hová tűnt Columbo felesége? 2011.02.03. 23:10:09

@bertrollnok:

"
A hiteleket nem a nyugdíjpénztárak miatt kellett felvenni. Azért kellett felvenni, mert a magyar állam állandóan többet költ, mint amennyi bevétele van."

Így van, ehhez lehetne még hozzáfűzni ezt-azt, de minek?

OrangeOrder · http://orangeorder.blog.hu 2011.02.03. 23:17:36

@Kell kaja Ibrahim?: nagyon remélem, hogy a legtöbb cégnél megpróbálják majd úgy igazítani a sávokat, hogy senki ne járjon rosszabbul.

Saját tapasztalat: nálunk gondolnak erre. A kisebb keresetűeknek többet emelnek idén, mint a magasabb kategóriákba esőknél.

A szolidáris szemponttól eltekintve a lineáris kulcsot tekintem igazságosnak - főleg az eddigi, nevetségesen alacsony felső sávhatárokkal összevetve. A gazdaságnak - a fogyasztáson ill. a megtakarításokon keresztül - is csak a jobban kereső réteg tud majd leginkább a hasznára lenni.

terszim 2011.02.03. 23:26:41

@s17: Köszönöm a választ. Abban tényleg igazad van, hogy az elrontott kommunikáció miatt sokan érezhetik azt is, hogy akkor most az állami TB miatt nem kell külön is gyűjtögetni. Másik részük viszont tényleg most döbbent csak rá,hogy mennyire fontos az öregkorukra félretenni.

Az egyéni számlákban szerintem is max. az a jó, hogy legalább egyértelműen látszik, ki mennyit tesz a közösbe (nem úgy, mint '97 előttig). Az önkéntes manyupok szerintem nagyon jól jöhetnek ki, mert a kötelező manyupok megszűnése miatt sok új tagjuk lehet, és a cafeteriákon keresztül is a jelenleginél több pénzt áramoltathatnak oda a dolgozók (az előrelátóbbak hamar rá fognak jönni erre).

Egyébként amit írsz a virtuális számlák általad elgondolt működéséről, az pontosan az, amit én is írtam a jövő generációval kapcsolatban: ha sokan lesznek, és sok befizetés lesz akkor az f(X) kedvező lesz, ha kevesen lesznek és kevés aktuális befizetés lesz, akkor kedvezőtlen lesz a kifizetési f(X) függvény. Pont emiatt kell arra helyezni a hangsúlyt, hogy a jövő generáció nagy, erős, okos és sikeres legyen. :)

usernev 2011.02.03. 23:27:03

Ha megoldás kell a gazdasági helyzetre, akkor fogni kell a vélhető bevétel 90%-át és abból kell kijönnie a költségvetésnek. A 10% megtakarítás meg mehet adósságcsökkentésre. Nem pedig 106%-ot beleszámolni a költségvetésbe.
Pl. a képviselők díjával és a költségtérítésük csökkentésével kezdeném. A képviselő díját hozzákötném a minimálbérhez. Akkor kap több pénzt, ha mindenki más is. Mondjuk minbér.x4 a miniszter meg olyan minbérx5. Annyi könnyítést adnék, hogy akinek van diplomája, annak a diplomás minimált adnám. Egész csomó pénz megmaradna. A pártpénzeket is minimumra tenném ami a rezsire elég, szedjenek tagdíjat ha több pénz kell.
Nem a más fas*ával kell verni a csalánt, járjanak elő jó példával. Csak ne úgy mint Szíjjártó úr aki azért ajánlotta föl a fizetése kisebbik részét, mert kiderült, hogy 2,25 millát keres egy hónapban, pedig a közszférában a törvény szerint csak 2 millát lehet max keresni havonta.

ROBERTO 2011.02.04. 00:17:45

@s17: "az öngondoskodás kapott egy nagy pofont is"

Miféle öngondoskodásról beszélsz? A kötelező befizetés, ami a manyupba ment, az előtte is kötelező volt és a nyufigba ment. Mitől öngondoskodás az, ha ezt kamatos kamattal terhelve kell az államnak finanszíroznia?

Az ÖNKÉNTES befizetés az igen, az öngondoskodás, DE AZT NEM VETTE EL AZ ÁLLAM! Sőt ez utóbbit még támogatja is, ha jól emléxem....

@usernev: A közszféra 30%-át gyakorlatilag el lehetne bocsátani, de akkor meg azért tüntetnétek, hogy miféle genny alakok, akik 200000 zembert kitesznek a zuccára, gyakorlatilag semmire nem jók, irodista aktatologató politikusrokonok, szakmájuk nincs, vagy a szakmai tudásuk 20 éve elavult.... Mi lenne velük? Természetesen sorbaállnának segílyért, boxolhatnának a megélhetésiekkel....

ROBERTO 2011.02.04. 00:22:25

@Droli: Öreg, ezt tette az állam. Ha manyupba fizetsz onnan kapod, ha nyufigba onnan.

Spikk 2011.02.04. 01:11:08

@bertrollnok: Teljesen igazad van. Ezeket az alkalmazottainkat nem is rosszul fizetjük azért, hogy jól gazdálkodjanak azzal a pénzzel, amit azért bízunk rájuk, hogy jól gazdálkodjanak vele.
Ezért az egy darab kib@szott dologért kapják a nem kevés fizut! Hogy a pénzzel okosabban bánjanak, mint mondjuk én tenném. De úgy tűnik, nekem több az eszem, mert én azért rájöttem arra, hogy ha spórolok, akkor csökken a tartozásom, ha meg nem, akkor növekszik. Ezért jártak ezek iskolába????
Szarul én is tudok gazdálkodni, b@szom alássan!
Ébresztő!

szub.jektiv 2011.02.04. 06:08:38

A magánnyugdíjpénztári befizetés jó dolog, mert a befizető saját vagyont hozhat létre, örökölhető.
A magánnyugdíjpénztási befizetés jó dolog, mert húsz pénzügyi vállalkozás menedzsmentje szövetséget is hozott létre az üzlet védelmében.
A magánnyugdíjpénztár nem jó dolog, mert az állami nyugdíjkasszából kieső befizetések miatt a hiány ezen részét költségvetésből kellett finanszírozni - ami költségvetési hiányt növelt.
A kieső nyugdíjjárulék bevételek pótlása részben kötvénykibocsátással történt, ami után még hasznot is reméltek a kötvények vásárlói. Ha a vásárló ugyanaz, mint a hiány okozója - akkor ez egy jó üzlet!
A kieső nyugdíjjárulék bevétel másik részét az adózók adták össze, tekintet nélkül gazdasági helyzetükre, korukra. (Nyugdíjasok is!)
Az állami nyugdíjpénztárba befizetett nyugdíjjárulék nagyobb részben nyugdíjakra ment, kisebb részben olyan egyéb szükséges és szociális kiadásra ment, aminek köze nincs a nyugdíjhoz - mint járulékfizetéssel szerzett joghoz.
A szociális segélyekre szükség van - de azt kell adókból fizetni - ha jár is meg jut is.
Az a sokszor hangoztatott vélemény, hogy mindegy, mit honnan fizetünk, ha már fizetni kell - oktalanság. Nem lehet a kassza fenntarthatalanságáról beszélni mindaddig, amig nincs logikus rend és átlátható egyensúlyi kísérlet körülötte.
A magánnyugdíjpénztárakról hozott törvény ndem szolgálta az ország és a nyugdíjasok érdekeit.
Majdnem elégséges forrásból vagy a jelenlegi járulékfizető apja kap MOST nyugdíjat, vagy a jövőben a fiú kapja meg. Pénz az ablakban. Forrás nem jön csak úgy a semmiből.
A nyugdíjkassza az egynegyed kispórolási kísérlettel már MOST fenntarthatatlan volt, ebből érdekközösségeknek haszna is származott - volna - látszólag.
A visszarendezés kommunikálása legalább olyan sikertelen volt, mint a visszarendezés megakadályozására a PÉNZTÁRTAGOK érdekében tett pénztári próbálkozások !
A hibás törvényt annak jó erkölcsbe ütküző volta miatt úgy tűnik felmondta a kormány, ebben az esetben a megtakarításokat az eredeti célra kell felhasználni - ebbe beletartozik a hibás TV. által okozott hiány utófinanszírozása. Nem gondolom, hogy csakis a nyugdíjkassza költheti el az a kb. 3000 Mrd Ft-ot - ha igen - a kapott nem járulékjellegű adókat vissza kell belőle téríteni a költségvetésbe.
Mérlegelni kell a lehetőségeket - ha érdekeink eltérőek is.
Ostobaságot csinálni lehet törvénnyel is - ez nem kizáró feltétel. Ha már akkor mondták neves közgazdászok, hogy ez irracionális - miért hozták meg a törvényt? Ez már mindegy - de vizsgálandó!

kpityu2 2011.02.04. 06:13:44

Ha jól értem a blogíró azt fejtegeti, hogy milyen jól jár az állam, ha a nyugdíjbefizetések 10%-át az állampolgárok tulajdonába adja, akik kötelezően kereskedőkre bízzák azt. A kereskedők ezután a kapott pénzen állampapírokat vesznek. Véleményem szerint ezen az üzleten csak egy valaki nyer: a kereskedő.

HaCS 2011.02.04. 07:12:08

Végre egy cikk, mely ha nem is teljesen szakmai (vagy éppen ezért) képes korrektül leírni a folyamatokat. Gratulálok, tényleg.

Mayhem 2011.02.04. 07:29:24

Gratulálok a bloggolónak, nagyon ritka mostanában az ilyen józan racionális hang. Az államadósság csökkentése egyébként századrangú faktor volt vélhetően a döntés során. Csak muszály volt valami nagyon morális indokot hazudni egy nagyon immorális tettre. Nem nekünk szól, a szekértábor kognitív disszonanciáját hivatott feloldani. Hiába, nem könnyű húszegynéhány év kommunistázás után reformkommunista kísérletbe fogni...

nu pagagyí 2011.02.04. 07:30:51

A kormány nagyon büszke magára, hogy sikerült ellopnia a magán-megtakarításokat és így 4 évig úgy tehet, mintha minden klassz lenne.

Fennmarad azonban egy probléma. Rendeznie kell az államnak azt az alkotmányellenes helyzetet, hogy a TB nyugdíjak nem csak abból a 10%-ból lesznek, amit a "szolidaritás" hívei oda befizetnek, hanem egyéb adókból is (pl. a ráfizetett 24%-ból, amit a MANYUP-osok bére után is beszednek), míg a MANYUP-ba fizetők nyugdíjának fedezete csak és kizárólag saját befizetésük.

Tehát, vagy a TB nyugdíj is csak a levont 10%-okból legyen, vagy a maradók is kapják meg azt a részt, amiben a TB-sek befizetésük felett más adókból részesülnek. A Fidesztől persze nem várható ez a felismerés, de amint visszaáll a normális jogállam, első dolga ennek a diszkriminációnak a megszűntetése kell, hogy legyen.

Első ránézésre, kb. +10%-os befizetés esetén lenne egyensúlyban a két rendszer, amit adókedvezményként lehetne biztosítani a MANYUP-osoknak. Így 40 évi fizetős priódus után mindkét rendszer az átlagkereset 80%-át tudná fizetni nyugdíjként. Ezt a Manyup biztosan, a TB rendszer meg vagy igen, vagy nem.

denisson23 2011.02.04. 07:46:15

Egyre inkább úgy látom, hogy törvényszerű volt a nyugdíjpénztári pénzek államosítása. Mégpedig az elmúlt 12 év felelőtlen politikus magatartásának a következménye. A nyugdíjpénztárak bevezetése jó lépés volt és esélyt jelentett arra, hogy 40 év alatt átalakítsuk a nyugdíjrendszerünket felosztó-kiróvóról tőkefedezetire, amely már független a mindenkori demográfiai viszonyoktól, hiszen minden ember a saját nyugdíját építi fel. Ez úgy működhetett volna, hogy az állami nyugdíjrendszert lépésről-lépésre csökkentve, fokozatosan leépítjük. A mindenkori politikusaink viszont rövidtávú érdekeiket érvényesítve mesterségesen magasan tartották a nyugdíjakat (=szavazatszerzési célból), sőt, nemcsak hogy nem kezdték el csökkenteni, hanem még növeltek is rajta. Ezért olyan nagy rés keletkezett a rendszerben, annyival több éves szinten a nyugdíjra kifizetett pénz mennyisége a bevételekhez képest, hogy fenntarthatatlanná vált a rendszer. Először külső forrásokból, hitelekből próbálták meg minden évben a hiányokat finanszírozni, de amikor ez elért egy kritikus szintet (2010.:700mrd/év), ráadásul egy kritikus világgazdasági helyzetben, akkor nyilvánvalóvá vált, hogy ezt nem lehet tovább folytatni. A nyugdíjpénztárakban felhalmozott pénzek visszaáramló része alkalmas arra, hogy néhány évre betömje a lyukakat, de legkésőbb a Ratkó-korszak gyermekeinek nyugdíjba vonulásával (10 éven belül) szét fog robbanni a rendszer.

Ha felülről, azaz makroszinten nézzük a nyugdíjrendszert, akkor az elmúlt 12 évben nem történt más, minthogy a demográfiai csökkenésből fakadó problémát és ezzel az átállás összköltségét eltoltuk a következő generációk irányába. A mi korosztályunk (32 éves vagyok) ugyanis mindenképpen azok közé fog tartozni, akik viselni fogják az átállás költségét, de azzal, hogy az elmúlt 12 évben nyugdíjba mentek ebből a teherből a politikusaink felelőtlensége miatt nem kaptak a vállukra semennyit, biztossá vált, hogy a mi gyerekeinkre is fog még a terhekből jutni. A teher egyébként jelenthet nagyobb járulékszintet, alacsonyabb nyugdíjat, magasabb nyugdíjkorhatárt, privát megtakarítások szükségességét, illetve ezek kombinációját. A lényeg, hogy az ország versenyképességére hosszútávon mindenképpen hátrányosan hat, illetve a gyerekeink felé kifejezetten nem etikus. A megoldási technikákban (állami, magán, vegyes) lehet különbség, de a probléma mérete bármelyik technika esetén nagy és az időfaktort tartom kulcsfontosságúnak, hiszen minél hamarabb hozzákezdünk az átálláshoz, annál egyszerűbb lesz a megoldás. Aki 40 év alatti és a nyugdíjpénztárban maradt, az nem csinált mást, mint elismerte, hogy az említett terhekből rá is jut majd (hiszen látja, hogy nem jön ki túl sok, tehát saját magának is félre kell tennie), de az állam további felelőtlen politikájától függetleníteni akarta magát, tehát felülről korlátozta a veszteségét. Aki maradt, azoknak a nagy része továbbra is abban az illúzióban fogja ringatni magát, hogy nincs semmilyen probléma. Az ő számukra éppen ezért sokkal fájdalmasabb lesz 10-20 éven belül a ráébredés, hiszen kevesebb idejük lesz a hiányzó rész felépítésére. Úgyhogy én 40 év alatti korosztályból a nyugdíjpénztárban maradókat általában véve realistának és alacsony kockázatvállalási hajlandóságúnak tartom, az állami rendszert választókat általában véve idealistának és vakmerőnek. Vakmerő az, aki úgy vállal fel kockázatot, hogy nem tud róla. Természetesen az idősebb generációkra ez nem igaz, hiszen náluk a rövidebb felhalmozási időszaknak köszönhetően az állami résznek jóval nagyobb a jelentősége.

midnight coder 2011.02.04. 08:06:33

Eléggé idióta poszt. Mennyire is jók ezek a manyupok, elvégre megvásárolják azoknak az államkötvényeknek egy részét, amit miattuk kellett felvenni. Ugyanis a manyupok az utolsó fillérig hitelből vannak és mindig is voltak finanszírozva. Na most, ha állam bácsi kiad 1000 forint államkötvényt arra hogy a manyupot finanszírozza, és a manyup vesz ebből a pénzből 1000 forint árú államkötvényt akkor ezzel ki is jár jól ? Mármint persze a manyupon kívül aki elszámolja erre a műveletre is a működési költséget.

És ez mennyivel is fenntarthatóbb mint az állami nyugdíj ? Ha állam bácsinak 30 év múlva a szar demográfiai helyzet miatt nem lesz pénze felosztó-kirovót fizetni, akkor az államkötvényt kiegyenlíteni sem. De ami rosszabb: a főként a nyugdíjasokat ellátó egészségügyi rendszert fenntartani sem.

És ez persze az optimista forgatókönyv. Feltételezi, hogy a manyup állampapírba fektetett, és nem a valamelyik adóparadicsomba bejegyzett, egymillió forint törzstőkéjű Baráti Kutya KFT-be.

Lumieres 2011.02.04. 08:08:39

@denisson23: A 8 hónapos fideszkormány vezetett ide. A fidesz fél éves ámokfutása.

midnight coder 2011.02.04. 08:10:45

@nu pagagyí: Ez akkor működhetett volna jól - és szvsz Bokrosék kb. erre is számítottak - ha az elkövetkező 10-15 évben a GDP növekedés kb. úgy alakul mint az előző két ciklusban a szlovákoké. Akkor az átlagpolgár ki tudott volna termelni annyi GDP-t amiből mehet a manyup, nem hal éhen az apja sem a felosztó-kirovóban, és még a polgárnak is akad mit a tejbe aprítania. Nos, ez a forgatókönyv 2002 után egyértelműen elbukott, köszönhetően az MSZP demagógiájának (már úgy 2000 környéke óta aminek a nyomásának a hatására kezdett el a FIDESZ is olyan hülyeségeket mint a minimálbér megduplázása), majd pedig a jóléti rendszerváltásnak.

midnight coder 2011.02.04. 08:12:29

@Lumieres: Ja. Mert azelőtt az egekben járt a GDP, és nem rajtunk röhögtek a szlovákok, és nem mi voltunk azok akikkel példálóztak szerte az EU-ban hogy ilyen az amikor valahol elkúrják. A térségben mi voltunk az egyetlen ország, ahol már a válság előtt is 2% alatt volt a GDP növekedés.

Lumieres 2011.02.04. 08:21:58

@midnight coder: Nem a válság miatt tette rá mocskos mancsát a kormány a 3000 milliárdra.
Az igazi hiba a a végletekig megalázóan agresszív és zsaroló hatalommal való visszaélés AHOGY elvette. Ez embertelen és emberhez méltatlan.

Ringlósztár 2011.02.04. 08:22:18

@Vorbis:
Ember! Te ismered az orbánkormány februárban bejelentendő intézkedéseit?
Én úgy tudom, azzal fogják az IMF-et és az EU-t megnyugtatni, hogy a politikusokon kívül mindenki meg fog halni az éppen aktuális nyugdíjkorhatár elérése előtt 1 hónappal!
Ez már kiszivárgott (Kósa és Szijjártó most hosszra játszanak), ezért erősödik forint és csökken a CDS felár.

nu pagagyí 2011.02.04. 08:30:11

@midnight coder: Nem hajtották végre azokat a reformokat, amit Bokros elkezdett:
bevezette a tandíjat a felsőoktatásban és a térítési díjakat az egészségügyben.

Nem is tudom, melyik erő kampányolt a "fogatlan nemzet" erkölcstelen riogatásával, és melyik fúrta meg a tandíjat. Azt sem tudom, kik voltak azok, akik az előző ciklus összes reformkezdeményezését megfúrták, a már akkor is kezükre játszó gerinctelen alkotmánybírók segítségével.

Most ennek az árát isszuk, gratulálok a leendő, 500 forintos nyugdíjemelésért reszkető nyugdíjasoknak és szomorúan nézem hazám romlását.

Ringlósztár 2011.02.04. 08:36:03

@midnight coder:
Eléggé idióta a posztod.
Van az államadósságnak olyan része, ami a mnyp-k léte miatt keletkezett, de ne felejtsd már el, hogy annak a terheit is az mnyp tagok, akik dolgoznak, adót és tb-t FIZETNEK, állják.
Évi 250 mrd-al számolva (mivel régebben alacsonyabbak voltak a bérek és az mnyp % is) a 12 év alatt kb. 3.000 mrd hiány keletkezett az államháztartásban a mnyp-k léte miatt, az a 20.396 mrd teljes adósság 1/7-e. Miért pont ez a része fáj nektek orbánistáknak, mikor ez a pénz nem lett ellopva (mint a többi), hanem azoknak a nyugdíjára, akik az egész államot fenntartják és a nyugdíjjárulékuk 75%-ával a nyugdíjak kifizetését lehetővé teszik, lett félretéve, hogy majd az unokáinknak csak a nyugdíjunk 75%-át kelljen kiköhögniük, ne az egészet?
Persze ez az új rendszer azoknak tetszik, akik élősködnek a szociális rendszeren, volt párszázezer forint az mnyp számlájukon így biztosak lehetnek benne, hogy az állami rendszerből többet vesznek ki, mint amit befizettek.
Gratulálok a konzervatív polgári kormánynak és az ő híveinek!

csaba76 2011.02.04. 08:52:39

A teljes most államosított összeg a jövőtől kölcsönzött pénz. Most befolyt, de már néhány év múlva kezdenek nyugdíjba menni a visszaléptetett manyup tagok és akkor ők 100% állami nyugdíjat kapnak a kb. 75% helyett. Vagyis ezt a kölcsönt már rövid-középtávon kezdjük "visszafizetni".
Ettől némileg függetlenül: a nyugdíjkassza éves hiánya többszöröse volt a manyupba éves szinten utalt járuléknak (amiről ugye a költségvetés "lemondott"). Így 97%-os visszalépésnél is az a helyzet, hogy bizony nagy hiány marad, amit finanszírozni kell a mai ellátási szint mellett. A manyup rendszer csak kis mértékben felelős a 80%-os államadósságért (teljes adósság 20-22.000milliárd - teljes manyup vagyon hozammal 3.000milliárd).

mozaic 2011.02.04. 08:56:00

A poszt felkonfjában az, hogy könny ül a szemünkben a nyugdíjak védőangyalának megjelenésétől/eltűnésétől kissé túlzás. :) Én konkrétan hányingert kaptam Selmeczi Gabriella papagáj módjára ismételgetetett buta, cinikus szövegétől az Egyenes beszéd című műsorban. Amikor már nem bírtam gyomorral, inkább átkapcsoltam másik csatorára, ahol nem takarta el a képernyőt egy hasonlóan nagy kaliberű és szaktudású politikus hős sötétsége.
Amikor a nagy fehér mikrofont keresem hányingeremmel, nekem nem ül könny a szemem sarkában. :)

bebe tv 2011.02.04. 12:14:57

@usernev: utána néztem a dolognak. A kép alján odaírták, hogy fotómontázs Prohászka Imre képeiből.
De a Stumpf meg a Gyurcsány együtt van lefotózva.
Menj rá a Magyar Ifjúsági szervezetek Országos Tanácsa honlapra, ott megtalálható a Stumpf Gyurcsány közös kép, meg a rá montázsólt Orbán fotó is.

denisson23 2011.02.04. 12:55:50

Nem a nyugdíjpénztárak miatt adósodott el a nyugdíjrendszerünk, hiszen az állami rendszerbe fizetendő járulékok (2010.:MNYP-sek 25,5%, államiak 33,5%, átlagban kb. 27,5%) minden híreszteléssel ellentétben nincsenek sokkal alatta a 1998. előtti szintnek (mindenki 30%)! Az eladósodást a mesterségesen magasan tartott nyugdíjak okozták (okozzák). Ha fegyelmezett gazdaságpolitikát folytattak volna 1998. óta a kormányaink, akkor 2013-tól már megtakarítások lennének az állami nyugdíjrenszerben, hiszen elkezdenének nyugdíjba menni az első MNYP tagok, akiknek már csak kisebb állami nyugdíjat kéne fizetni. És akkor átvészeltük volna a nehezét és még 30 év alatt kifuthatott volna az egész. Most viszont 0-ról kell kezdeni mindent.

s17 2011.02.04. 19:56:09

@midnight coder: Az állampapír vásárlásakor nem az állam finanszírozza a manyupokat, hanem fordítva, a manyupok(at alkotó adófizetők) az államot. Ennek megfelelően csak azért tűnhet úgy, hogy a manyupok bevezetésével nőtt az államadósság, mert az eddigi átláthatatlan és kiszámíthatatlan jövőbeli nyugdíjigérvényeket értékpapírosította az állam. Ezáltal kiborult a bili, kiderült, hogy hosszú távon ez a nyugdíjszint nem tartható fent, akár hogyan is hívjuk.

Abban sajnos végtelenül igazad van, hogy a demográfiai gondokat a manyupok sem oldják meg. Ha négymillió (mittomén, írtam egy számot :) ) nyugdíjas szeretné szép lassan leépíteni és kenyérre költeni a portfólióját, miközben csak kétmillió járulékfizető újonnan érkező járulékai jelentenek keresletet a papírok iránt, akkor az árak legkevésbé sem felfelé fognak menni. Azonban még ilyenkor is nagyobb a tőkefedezeti rendszer játéktere, mert egyrészt fektethet már eleve demográfiailag jobb helyzetű piacokba, másrészt adott esetben a magyar papírok piacára is bejöhetnek ezek a demográfiailag jó helyzetben lévő :) befektetők. Ehhez persze olyan magyar gazdaság kellene, hogy harminc év múlva minden kínai nyugdíjalap tülekedjen az államkincstár kilincséért minden egyes kibocsátáskor.

s17 2011.02.04. 20:03:38

@kpityu2: A hosszú lejáratú magyar állampapírok piaca az elmúlt időszakban többször is befagyott, és még mindig nem érzi túl jól magát. Ez azt jelenti, hogy mégsem akkora buli kereskedni velük. Nem véletlen van minden elsődleges forgalmazónak jegyzési kötelezettsége. Békeidőben tipikusan nagyon kicsi a vételi és eladási árfolyamok különbsége (nem a lakossági árazásra gondolok), zavarosabb időkben pedig mindenki be van ijedve a hitelkockázattól és a papírok rendszerszintű kockázatától (amikor mindenki egyszerre szeretne eladni). Sajnos a jelenlegi intézkedés a piac szűkítésével és a volatilitás (az ár változékonysága) várható megnövelésével nem abba az irányba hat, hogy a kereskedői jutalékok csökkenjenek. Másrészt az, hogy vannak kereskedők, azt jelenti, hogy van piac, ami azt jelenti, hogy az állam tudja (újra)finanszírozni a kiadásait. Nem kell sokat visszalapozni a történelemkönyvekben, hogy kiderüljön milyen amikor nincs kereskedő (van, csak fél és kushad), nincs piac, és a kormány mehet az IMF-hez pitizni, hogy ne kelljen csődöt jelentsen másnap.